Para ler e não esquecer a destruição que está em curso
Um registo de Brasilino Godinho
Um cientista português de elevado prestígio internacional, Professor Doutor Manuel Sobrinho Simões, pronunciou-se sobre a “destruição criativa” do actual governo que rebentou com tudo.
Por acaso (ou talvez não...), algo que vimos apontando nas nossas crónicas.
Com a indispensável vénia, transcrevemos a entrevista, feita por Samuel Silva, que nos chegou através da Internet e que se segue:
Entrevista
“Este Governo fez uma espécie de destruição criativa: rebentou com tudo”
Samuel Silva22/11/2013 - 07:42
Manuel Sobrinho Simões é um dos cientistas mais conhecidos do país. Há quase 25 anos que o instituto que dirige, e fundou, é uma referência na investigação do cancro em Portugal.
Fernando Veludo/NFactos
O prestígio do Instituto de Patologia e Imunologia
Molecular da Universidade do Porto (Ipatimup) não o deixou incólume
aos cortes no financiamento público e é dessa experiência e dos
desafios que se colocam à ciência em tempos de crise que falará
nesta sexta-feira à tarde, na conferência Ciência, Economia e
Crise, tal como o físico Carlos Fiolhais, o economista Daniel
Bessa ou o ensaísta Onésimo Teotónio Almeida, que a Fundação
Francisco Manuel dos Santos organiza na reitoria da Universidade do
Porto.
Aos 66 anos, Sobrinho Simões não se imagina a deixar de trabalhar. “É tudo o que sei fazer.” E não disfarça o entusiasmo quando fala do próximo grande projecto em que está envolvido, o Instituto de Investigação e Inovação em Saúde (I3S), que junta o Ipatimup aos institutos de Biologia Molecular e Celular (IBMC), de Engenharia Biomédica (INEB) e agora também a Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, para integrar um consórcio de investigação na área da saúde, sobretudo de doenças neurodegenerativas e infecciosas, cancro e medicina regenerativa.
Nos últimos 15 anos, Portugal conseguiu fazer um caminho com o aumento do investimento em ciência, quer público quer privado, e obteve bons resultados. De quem foi o mérito?
O primeiro é um demérito, já que partimos muito de baixo. O segundo foi a capacidade de projectar o futuro do [ex-ministro da Ciência e Ensino Superior] Mariano Gago, que foi instrumental para desencadear e consolidar esta aposta. O terceiro mérito foi dos ministros do PSD que tiveram a pasta da Ciência. Nunca perturbaram esta estratégia, o que é uma coisa raríssima em Portugal.
A FCT [Fundação para a Ciência e a Tecnologia] está de uma incompetência como eu nunca vi. Está a mudar permanentemente as regras e os prazos. Não há coisa mais difícil do que alguém planear a sua vida sem um mínimo de estabilidade.
O que falhou?
Não conseguimos que as universidades e politécnicos contratassem tantos doutorados e pós-doutorados nos seus quadros como gostaríamos. E isto tem uma consequência, sobretudo numa fase de crise, porque eles não estão a encontrar emprego.
Há lugar para esses diplomados nas empresas?
As nossas empresas não estão treinadas para fazerem investigação internamente. Temos um tecido empresarial fraco e que gosta muito de comprar “chave na mão”.
Os anteriores governos do PSD seguiram a linha inaugurada por Mariano Gago. Este não fez o mesmo?
Este Governo fez uma ruptura, o que não aconteceu só na ciência. Mas na ciência foi mais grave, porque é um tecido relativamente novo. Fez uma espécie de destruição criativa: rebentou com tudo, esperando que, das cinzas, nasça algo de novo. Na ciência, não nasce.
O que perdemos já com a austeridade?
Perdemos muita gente. E perdemos esperança. Na ciência, apesar de tudo, os nossos jovens têm capacidade para serem contratados, no estrangeiro, mas vão muito feridos de asa e dificilmente voltarão.
Isto é responsabilidade de quem?
De uma política cega em relação ao ensino superior. O Governo não percebeu que não pode rebentar com o tecido universitário.
Como vê a proposta do Orçamento do Estado para o sector?
É péssima, porque corta de uma forma cega. Não reforça as instituições que merecem e deviam ser premiadas. Ao mesmo tempo, deveria reformular as instituições que não merecem. Além disso, do lado da ciência, há uma ideia de que um investigador muito bom pode juntar dois amigos e vai ali para o pátio do Hospital de S. João [no Porto] fazer um projecto de investigação.
É a cartilha do empreendedorismo aplicada à ciência?
A ciência, antes de mais nada, precisa de um tecido de suporte. O empreendedorismo é criminoso, porque tem estimulado perversões. O cientista que é muito empreendedor deve ser um empresário. Os estímulos deste tipo podem acabar por ser um convite ao chico-espertismo.
Como vê as alterações que a Fundação para a Ciência e a Tecnologia (FCT) introduziu ao financiamento da ciência?
A FCT está de uma incompetência como eu nunca vi. Está a mudar permanentemente as regras e os prazos. Não há coisa mais difícil do que alguém planear a sua vida sem um mínimo de estabilidade.
E concorda com os critérios de avaliação, baseados na produtividade científica e na obtenção de patentes, por exemplo?
São terríveis. Primeiro, porque coloca os investigadores das ciências sociais e humanas numa situação de dificuldade. E a sociedade portuguesa precisa, como de pão para a boca, de ciências sociais. Depois, parece-me que é mais importante a repercussão da nossa actividade no mundo científico e na sociedade do que o facto de se publicar numa revista com muito impacto. A FCT não pensa o mesmo.
O próximo quadro de financiamento europeu pode ser uma saída para estas dificuldades?
Será muito importante e vamos responder bem. Mas os estímulos europeus têm perigos. Como estamos numa crise filha da mãe, vamos ter de responder a todas a solicitações. Há um efeito perverso se começarmos a concorrer a coisas que não costumamos fazer. A Europa tem de ser a cereja em cima do bolo, não pode servir para suportar custos fixos. Temos sempre de ter um tecido institucional, que tem que ser suportado pelo Estado.
Defende que se inverta a política de cortes?
Quem ganhasse um projecto europeu tinha como prémio não um corte, mas dinheiro a mais. Mas a Europa também está a falar muito de aplicação e inovação quando o assunto é ciência. Quando se desvia para essa área, coloca-se Portugal numa situação difícil, por causa da fragilidade do tecido empresarial.
A relação com o mercado pode ser uma solução para os centros de investigação?
A grande questão na ciência é quem faz primeiro uma [determinada] pergunta. Não quero que seja feita pela empresa X ou Y e eu só tenha de dar a resposta. Depois, a ciência precisa de tempo. E a indústria, a inovação e a Europa querem resolver coisas no menor intervalo de tempo possível. Uma pessoa não tem tempo para pensar e fazer boas perguntas. Então o que faz? Faz perguntas óbvias de que já sabe a resposta.
Desse modo, dificilmente haverá movimentos disruptivos na ciência.
Sobretudo em países pobres. Neste momento, só há dois movimentos disruptivos: ou há um investigador genial com uma excelente pergunta, ou se está num sítio tão rico que pode comprar sempre a última versão do equipamento pesado. Neste aspecto, toda a Europa também está em dificuldades. Por exemplo, o Beijing Genomic Institut (China) sozinho tem mais capacidade de sequenciação que toda a Europa junta.
Qual a saída para o momento actual que vivemos no ensino superior e na ciência?
Não sei. Mas tenho a certeza de que não é com esta gente. O meu medo é que não seja fácil pensar com quem há-de ser. Não há tanta diferença assim entre os partidos do centro.
Então o que defende?
A Europa tem de constituir de facto um tecido de ensino superior e investigação que ultrapasse as fronteiras nacionais. E temos de colaborar mais ao nível das regiões europeias – por exemplo, o Norte do país tem de trabalhar com Espanha.
Quanto tempo mais aguenta o país o desinvestimento na ciência sem pôr em causa o que foi feito?
Não sei, e tenho muito medo de que aguentemos menos do que aquilo que as pessoas pensam. O Ipatimup aguenta mais dois ou três anos, depois acaba.
Porquê?
Tivemos uma redução do nosso financiamento de base do Estado de 45% em quatro anos. Antes, representava 1/3 e, nesta altura, é 1/7, correspondendo a cerca de 900 mil euros.
Como foi possível manter o instituto em funcionamento?
Aumentámos a prestação de serviços e a investigação contratada com as farmacêuticas, criando uma unidade de translação e outra de inovação, que tem trabalhado junto da indústria. Ainda não conseguimos começar a ganhar projectos europeus em quantidade suficiente, ao passo que os concursos da FCT estão cada vez mais difíceis, com menos dinheiro e maior competição.
Quantas cientistas trabalham no Ipatimup?
Somos 130, dos quais 70 são doutorados. Cada vez tem sido mais difícil contratar. Ou os jovens conseguem bolsas de pós-doutoramento, ou têm conseguido articular-se parcialmente com as faculdades para darem aulas ao mesmo tempo que são investigadores aqui.
O I3S é o grande projecto para os próximos tempos?
No fundo, será o I4S. Porque agora também temos a Faculdade de Medicina da Universidade do Porto associada ao projecto. É um crescimento brutal para nós. As obras estão a andar bem e, em Janeiro de 2015, vamos começar a fazer a mudança. É uma aposta séria, numas instalações que têm 18 mil metros quadrados e poderão acolher 600 investigadores.
Vai reorientar a actividade científica em função dessa nova realidade?
Fizemos sempre investigação em cancro e em genética populacional e iremos manter essas duas linhas. Como é muito mais fácil estudar as alterações genéticas do que a influência do tabaco ou dos raios solares, temos continuado a estudar sobretudo as alterações genéticas e metabólicas que justificam os cancros. Mas agora temos consórcios com o Hospital de S. João e o Instituto Português de Oncologia para procurar resolver a nossa ligação à prevenção e ao tratamento.
Aos 66 anos, Sobrinho Simões não se imagina a deixar de trabalhar. “É tudo o que sei fazer.” E não disfarça o entusiasmo quando fala do próximo grande projecto em que está envolvido, o Instituto de Investigação e Inovação em Saúde (I3S), que junta o Ipatimup aos institutos de Biologia Molecular e Celular (IBMC), de Engenharia Biomédica (INEB) e agora também a Faculdade de Medicina da Universidade do Porto, para integrar um consórcio de investigação na área da saúde, sobretudo de doenças neurodegenerativas e infecciosas, cancro e medicina regenerativa.
Nos últimos 15 anos, Portugal conseguiu fazer um caminho com o aumento do investimento em ciência, quer público quer privado, e obteve bons resultados. De quem foi o mérito?
O primeiro é um demérito, já que partimos muito de baixo. O segundo foi a capacidade de projectar o futuro do [ex-ministro da Ciência e Ensino Superior] Mariano Gago, que foi instrumental para desencadear e consolidar esta aposta. O terceiro mérito foi dos ministros do PSD que tiveram a pasta da Ciência. Nunca perturbaram esta estratégia, o que é uma coisa raríssima em Portugal.
A FCT [Fundação para a Ciência e a Tecnologia] está de uma incompetência como eu nunca vi. Está a mudar permanentemente as regras e os prazos. Não há coisa mais difícil do que alguém planear a sua vida sem um mínimo de estabilidade.
O que falhou?
Não conseguimos que as universidades e politécnicos contratassem tantos doutorados e pós-doutorados nos seus quadros como gostaríamos. E isto tem uma consequência, sobretudo numa fase de crise, porque eles não estão a encontrar emprego.
Há lugar para esses diplomados nas empresas?
As nossas empresas não estão treinadas para fazerem investigação internamente. Temos um tecido empresarial fraco e que gosta muito de comprar “chave na mão”.
Os anteriores governos do PSD seguiram a linha inaugurada por Mariano Gago. Este não fez o mesmo?
Este Governo fez uma ruptura, o que não aconteceu só na ciência. Mas na ciência foi mais grave, porque é um tecido relativamente novo. Fez uma espécie de destruição criativa: rebentou com tudo, esperando que, das cinzas, nasça algo de novo. Na ciência, não nasce.
O que perdemos já com a austeridade?
Perdemos muita gente. E perdemos esperança. Na ciência, apesar de tudo, os nossos jovens têm capacidade para serem contratados, no estrangeiro, mas vão muito feridos de asa e dificilmente voltarão.
Isto é responsabilidade de quem?
De uma política cega em relação ao ensino superior. O Governo não percebeu que não pode rebentar com o tecido universitário.
Como vê a proposta do Orçamento do Estado para o sector?
É péssima, porque corta de uma forma cega. Não reforça as instituições que merecem e deviam ser premiadas. Ao mesmo tempo, deveria reformular as instituições que não merecem. Além disso, do lado da ciência, há uma ideia de que um investigador muito bom pode juntar dois amigos e vai ali para o pátio do Hospital de S. João [no Porto] fazer um projecto de investigação.
É a cartilha do empreendedorismo aplicada à ciência?
A ciência, antes de mais nada, precisa de um tecido de suporte. O empreendedorismo é criminoso, porque tem estimulado perversões. O cientista que é muito empreendedor deve ser um empresário. Os estímulos deste tipo podem acabar por ser um convite ao chico-espertismo.
Como vê as alterações que a Fundação para a Ciência e a Tecnologia (FCT) introduziu ao financiamento da ciência?
A FCT está de uma incompetência como eu nunca vi. Está a mudar permanentemente as regras e os prazos. Não há coisa mais difícil do que alguém planear a sua vida sem um mínimo de estabilidade.
E concorda com os critérios de avaliação, baseados na produtividade científica e na obtenção de patentes, por exemplo?
São terríveis. Primeiro, porque coloca os investigadores das ciências sociais e humanas numa situação de dificuldade. E a sociedade portuguesa precisa, como de pão para a boca, de ciências sociais. Depois, parece-me que é mais importante a repercussão da nossa actividade no mundo científico e na sociedade do que o facto de se publicar numa revista com muito impacto. A FCT não pensa o mesmo.
O próximo quadro de financiamento europeu pode ser uma saída para estas dificuldades?
Será muito importante e vamos responder bem. Mas os estímulos europeus têm perigos. Como estamos numa crise filha da mãe, vamos ter de responder a todas a solicitações. Há um efeito perverso se começarmos a concorrer a coisas que não costumamos fazer. A Europa tem de ser a cereja em cima do bolo, não pode servir para suportar custos fixos. Temos sempre de ter um tecido institucional, que tem que ser suportado pelo Estado.
Defende que se inverta a política de cortes?
Quem ganhasse um projecto europeu tinha como prémio não um corte, mas dinheiro a mais. Mas a Europa também está a falar muito de aplicação e inovação quando o assunto é ciência. Quando se desvia para essa área, coloca-se Portugal numa situação difícil, por causa da fragilidade do tecido empresarial.
A relação com o mercado pode ser uma solução para os centros de investigação?
A grande questão na ciência é quem faz primeiro uma [determinada] pergunta. Não quero que seja feita pela empresa X ou Y e eu só tenha de dar a resposta. Depois, a ciência precisa de tempo. E a indústria, a inovação e a Europa querem resolver coisas no menor intervalo de tempo possível. Uma pessoa não tem tempo para pensar e fazer boas perguntas. Então o que faz? Faz perguntas óbvias de que já sabe a resposta.
Desse modo, dificilmente haverá movimentos disruptivos na ciência.
Sobretudo em países pobres. Neste momento, só há dois movimentos disruptivos: ou há um investigador genial com uma excelente pergunta, ou se está num sítio tão rico que pode comprar sempre a última versão do equipamento pesado. Neste aspecto, toda a Europa também está em dificuldades. Por exemplo, o Beijing Genomic Institut (China) sozinho tem mais capacidade de sequenciação que toda a Europa junta.
Qual a saída para o momento actual que vivemos no ensino superior e na ciência?
Não sei. Mas tenho a certeza de que não é com esta gente. O meu medo é que não seja fácil pensar com quem há-de ser. Não há tanta diferença assim entre os partidos do centro.
Então o que defende?
A Europa tem de constituir de facto um tecido de ensino superior e investigação que ultrapasse as fronteiras nacionais. E temos de colaborar mais ao nível das regiões europeias – por exemplo, o Norte do país tem de trabalhar com Espanha.
Quanto tempo mais aguenta o país o desinvestimento na ciência sem pôr em causa o que foi feito?
Não sei, e tenho muito medo de que aguentemos menos do que aquilo que as pessoas pensam. O Ipatimup aguenta mais dois ou três anos, depois acaba.
Porquê?
Tivemos uma redução do nosso financiamento de base do Estado de 45% em quatro anos. Antes, representava 1/3 e, nesta altura, é 1/7, correspondendo a cerca de 900 mil euros.
Como foi possível manter o instituto em funcionamento?
Aumentámos a prestação de serviços e a investigação contratada com as farmacêuticas, criando uma unidade de translação e outra de inovação, que tem trabalhado junto da indústria. Ainda não conseguimos começar a ganhar projectos europeus em quantidade suficiente, ao passo que os concursos da FCT estão cada vez mais difíceis, com menos dinheiro e maior competição.
Quantas cientistas trabalham no Ipatimup?
Somos 130, dos quais 70 são doutorados. Cada vez tem sido mais difícil contratar. Ou os jovens conseguem bolsas de pós-doutoramento, ou têm conseguido articular-se parcialmente com as faculdades para darem aulas ao mesmo tempo que são investigadores aqui.
O I3S é o grande projecto para os próximos tempos?
No fundo, será o I4S. Porque agora também temos a Faculdade de Medicina da Universidade do Porto associada ao projecto. É um crescimento brutal para nós. As obras estão a andar bem e, em Janeiro de 2015, vamos começar a fazer a mudança. É uma aposta séria, numas instalações que têm 18 mil metros quadrados e poderão acolher 600 investigadores.
Vai reorientar a actividade científica em função dessa nova realidade?
Fizemos sempre investigação em cancro e em genética populacional e iremos manter essas duas linhas. Como é muito mais fácil estudar as alterações genéticas do que a influência do tabaco ou dos raios solares, temos continuado a estudar sobretudo as alterações genéticas e metabólicas que justificam os cancros. Mas agora temos consórcios com o Hospital de S. João e o Instituto Português de Oncologia para procurar resolver a nossa ligação à prevenção e ao tratamento.
posted by Brasilino Godinho at 15:14
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